Est-ce que vous avez une idée du nombre de manifestants de la semaine dernière ?

Marie Ladier-Fouladi. Il est difficile de faire des estimations. Les journalistes ne peuvent pas travailler ni vérifier de leurs propres yeux. On est bombardés par des images dont on ne peut pas être sûr qu’elles ont été prises le jour même, ou avant. Les gens n’ont aucun autre moyen que le bouche à oreille pour communiquer, les réseaux sont contrôlés, les téléphones mobiles fonctionnent mais on ne peut pas envoyer de sms. Il y a beaucoup de mécontentement à Téhéran, il y avait peut-être plusieurs centaines de milliers de personnes mais je préfère rester prudente sur les chiffres.

J’ai vu des images envoyées depuis Ispahan et de Tabriz, des villes très peuplées. Mais je ne peux pas dire pour le reste si la mobilisation est importante en province. Je sais en revanche qu’il y a une répression importante, dans les universités notamment, on cherche à les intimider. Les universités ont été saccagées par les milices. Ils devaient passer leurs partiels ces jours-ci et tout a été annulé, c’est la preuve que les mobilisations des étudiants font peur.

Qui sont ces gens qui ont voté pour les autres candidats que Mahmoud Ahmadinjad et qui manifestent ?

Marie Ladier-Fouladi. Aujourd’hui on est très centrés sur la personne de Mir Hossein Moussavi. Mais il y a peut-être de son côté une exagération. La part de ceux qui ont porté leur mécontentement sur lui et sur les autres n’est pas si claire. Il est soutenu par une partie des réformateurs seulement et de façon parfois implicite, et par une partie des fondamentalistes, issus du camps de Mahmoud Ahmadinejad, qui n’approuvent pas sa politique plutôt pour des raisons personnelles. Sa campagne était très moderne, très intéressante, il a bénéficié des moyens que la société civile s’est donnée ces trois dernières années, il en a profité pour les faire entendre, aussi bien en Iran qu’à l’extérieur. D’autre part, à partir du moment où quelqu’un faisait partie d’une mailing-list de quelqu’un en Iran il recevait un email directement de la part de Moussavi. Certains ont reçu aussi des messages personnels sur leurs téléphones. Il a utilisé les mêmes moyens qu’Obama et c’est vrai que ça joue. Hachemi Rafsandjani a probablement pu aider à financer sa campagne.

De l’autre côté, Mehdi Karoubi est soutenu ce qu’on peut appeler l’aile gauche des réformateurs qui ont fait une belle campagne mais avec moins de moyens. C’était un sujet de rivalité entre eux assez perceptible dans leurs discussions avant l’élection. A part les grands ténors qui faisaient partie du camp de Khatami en 1997 et qui se sont ralliés à Karoubi, on trouve la grande organisation estudiantine « Consolidation de l’unité » qui a réussi ces dernières années à organiser de nombreuses manifestations au sein des universités. Plusieurs dirigeants sont maintenant en prison. Ils sont très actifs, très politiques et volontaires. Ils savent ce qu’ils cherchent. Dans leurs communiqués ils expliquent qu’ils ont élaboré une série de revendications et qu’ils ont demandé à discuter avec les différents candidats pour voir qui parmi eux pourrait leur assurer d’orienter sa politique vers la réalisation de leurs revendications. A savoir la liberté d’expression, la liberté des prisonniers et d’autres revendications démocratiques. Puis ils ont rejoint Karoubi.

Rezaï est connu des Iraniens, était chef des gardiens de la révolution pendant la guerre c’est quelqu’un de proche du système qui fait partie du conseil de discernement en Iran. Je ne pensais pas qu’il obtiendrait beaucoup de voix. Ahmadinejad était assez tranquille de ce côté là pour arriver à un second tour – s’il n’y avait pas eu de tricheries ou de fraudes. Mais il ne s’est pas contenté d’arriver au deuxième tour, à mon sens parce qu’il savait pertinemment que ce serait plus difficile pour lui pour gagner° : il y aurait en face les voix du candidat réformateur et des deux autres candidats.

Comment quantifier ces fraudes ?

Marie-Ladier Fouladi. Je travaille depuis longtemps sur les élections et je savais qu’Ahmadinejad disposait de marges pour procéder à des fraudes de type divers. Par exemple il faut savoir qu’en fonction de l’enjeu de chaque élection, on peut décider de changer l’âge minimum requis pour voter. En 2005 pour la Présidentielle, l’âge requis était de 15 ans. Cette fois ci c’était 18 ans. Ensuite, officiellement 46 millions d’électeurs ont été déclarés. Mais selon mes calculs ils étaient 51 millions. Ce qui laisse une marge d’erreur de 5 millions de voix, qu’Ahmadinejad peut instrumentaliser en sa faveur. Ensuite il y avait vraisemblablement des bulletins déjà préparés pour lui. Le ministère de l’intérieur parle de 85% de participation, j’arrive à 70% selon mes calculs ce qui est déjà pas mal. Et c’est sans doute ce qui l’a conduit à frauder de façon beaucoup plus forte. Mais les chiffres qu’on voit circuler partout, des fuites qui émaneraient du Ministère de l’intérieur, qui donnent 19 millions de suffrages exprimés à Moussavi me paraissent faux. C’est difficile de vérifier comment deux ou trois personnes au Ministère auraient pu accéder à ces chiffres là. Les fraudes sont réalisées au sein des bureaux de vote, quand on collecte les voix, et au ministère de l’Intérieur où ils sont décomptés. Là aussi on pouvait mettre des urnes bien préparées. Si ces chiffres étaient vrais, cela signifierait que les urnes arrivent sans fraude et que deux ou trois personnes sont là qui témoignent de chiffres qu’on aurait ensuite changés. C’est peu vraisemblable. J’ai l’impression qu’on joue au même jeu des deux côtés, sur le dos de la population. On est en train une nouvelle fois de s’asseoir sur l’élan populaire, sur ces gens qui aspirent à la démocratie. C’est une guerre un peu multimédia, l’espace virtuel est devenu l’espace de lutte et de guerre entre les deux camps. Il doit y avoir aussi pas mal d’intox qui circulent pour mobiliser les gens. Il faut regarder ce qui se passe avec sang froid. C’est émouvant de voir cette population dont beaucoup n’étaient sans doute pas nés il y a trente ans au moment de la Révolution, descendre dans la rue pour revendiquer leurs droits. Déterminés pour s’engager dans une lutte civique encore une fois. Mais il faut être assez prudents par rapport aux déclarations des candidats.

Comment définissez-vous l’électorat de chacun des candidats ?

Marie Ladier-Fouladi. De manière générale ce sont les classes moyennes qui portent leurs voix pour les réformateurs. Pour ce qui concerne les fondamentalistes c’est beaucoup plus compliqué. Traditionnellement les commerçants, ce qu’on appelle le Grand bazar, leur sont acquis - ils ont toujours fait partie des mouvements pour Khomeini, l’islam et la République islamique. Les couches défavorisées ont certainement été incitées à voter par différentes fondations semi étatiques sous le contrôle du gouvernement et des institutions gouvernementales. Pour autant c’est assez difficile de dire qu’Ahmadinejad est populaire au sein des classes défavorisées. Ces fondations ont été créées au lendemain de la révolution et sont restées étatiques. Les pouvoirs en place ont toujours pu en profiter mais ces dernières années elles ont été instrumentalisées. Par exemple, le Comité de secours de l’imam Khomeini s’occupe de plusieurs millions de personnes, et plus particulièrement des femmes qui élèvent seules leurs enfants, et des personnes âgées des milieux ruraux qui bénéficient d’une pension, ridicule, mais qui est déjà quelque chose. Ce comité existe dans toutes les provinces et dans tous les départements. Il faut aller les voir pour recevoir une aide financière ou une prise en charge médicale. Les gens en sont assez dépendants. Et il a été reproché à Ahmadinejad de profiter de ces fondations pour inciter les gens à voter pour lui. Ensuite au sein du Corps des Gardiens de la Révolution, un corps des guides politique a été créé avec la mission d’expliquer la situation politique de l’Iran, les intérêts du système… C’est un enseignement politique du système qui s’est révélé très efficace lors de la première élection d’Ahmadinejad en 2005 – leur propre journal revendique l’effet sur l’électorat de ce qu’il appelle « les fabriquants de voix ». Ils n’obligent à rien mais ils exercent une pression. Et comme il n’y a pas d’isoloir, tout le monde regarde le bulletin que vous glissez dans l’urne… c’est aussi simple que ça. Depuis août dernier leur nombre est passé de 8000 à 12000 pour sillonner la campagne et officiellement pour « encourager les Iraniens à participer aux élections ». Depuis trente ans ils savent comment mobiliser les gens.

Est-ce que vous diriez que Mahmoud Ahmadinejad est populaire auprès des plus pauvres ?

Marie Ladier-Fouladi. Pour moi popularité ça signifie une adhésion à quelqu’un, à sa cause, à sa politique ou à ce qu’il dit. Je n’ai pas cette impression. Certainement 30% de la population iranienne adhère aux fondamentalistes, oui, mais ça me gêne de dire que les classes populaires adhèrent à Ahmadinejad. Il a su disposer des moyens pour toucher ces gens, et en tant que chef de l’Etat il a pu voyager beaucoup, dans n’importe quel village lointain en Iran il a pu avoir son bureau, ce qui n’est pas le cas des autres candidats. En 2005 déjà on a dit qu’il avait gagné parce qu’il avait promis d’apporter les revenus pétroliers sur la table des Iraniens, mais il n’avait pas fait sa campagne autour de cette question. J’ai fait la cartographie de l’élection de 2005 et paradoxalement il a obtenu ses meilleurs scores dans les régions où il y a le moins de chômage. A la même époque Karoubi avait promis de verser l’équivalent de 50 euros par adultes – bien évidemment il n’expliquait pas qu’il allait parallèlement réduire les subsides. Lui non plus n’avait pas réussi avec cette campagne à mobiliser les gens. Pour moi en 2005 Ahmadinejad a connu un succès grâce aux réseaux qu’il a su créer, particulièrement dans les régions bien développées. Comme à Ispahan, là où on suppose qu’il y a pas mal de centrifugeuses, la région a pas mal changé, des postes d’ingénieur ont été créé, et le secteur civil des Gardiens de la révolution gagnent des contrats colossaux pour construire des barrages, des routes, ils ont le réseau nécessaire pour mobiliser leur électorat. Ce qui ne l’a pas empêché de modifier les voix dès le premier tour en 2005. Il ne faut pas croire qu’il a une popularité énorme. C’est plus compliqué que ça. Il n’y a pas d’adhésion à un programme.

Comment expliquez-vous le décalage entre le peuple et le pouvoir iranien ?

Marie Ladier-Fouladi. J’étudie depuis quinze ans l’évolution sociale en Iran et j’ai pu montrer la baisse de la natalité qui manifeste une évolution positive du statut de la femme ce qui est un paradoxe sous le régime islamique. Ce qui montre l’autonomie de la société et sa dynamique par rapport au pouvoir en Iran. Elle n’a jamais adhéré dans sa majorité à l’idéologie de la République islamique. A chaque fois elle a trouvé une autre voie pour s’exprimer. C’était spécialement intense en 97 au moment où Khatami a capté cette dimension, surtout chez les femmes et les jeunes. Pour la première fois sans qu’il n’y ait d’appel au vote, de manière spontanée, les gens sont allés voter pour lui. Il a été élu au premier tour, haut la main. C’était la victoire de la société civile. Mais Khatami a trahi sa promesse, il n’a pas eu le courage politique pour aller à l’encontre du système et du guide et au bout de huit ans son électorat était sans espoir. En 2005 ces derniers ne sont donc pas allés voter. Ce n’était pas un absentionnisme passif mais voulu. Une grande partie du succès d’Ahmadinejad s’explique par cette défection. Il y a déjà eu fraude à cette occasion. Prenant les leçons de ce qui s’était passé alors et de la politique d’Ahmadinejad, les électeurs se sont motivés pour aller voter, un peu avec le mot d’ordre « Tout sauf Ahmadinejad ». Aujourd’hui vous avez donc dans les cortèges aussi bien les femmes au foyer que les jeunes ou les chômeurs, toutes les catégories socioprofessionnelles.

Y a-t-il aussi des inégalités économiques ?

Marie Ladier-Fouladi. L’Iran est en crise économique endémique depuis 35 ans et le choc pétrolier. Une crise aggravée par la Révolution, le départ des capitaux - énorme - en 1978, la baisse de la production du pétrole, la guerre, l’embargo contre l’Iran qui était obligé d’acheter ses armements en liquide… L’électricité gratuite ou encore l’eau gratuite avaient été promises avant la révolution, la population continuait à s’appauvrir et il a fallu leur accorder. A l’époque de la guerre quand Moussavi était premier ministre, c’était l’isolement, le pays était complètement coupé de l’économie externe, il a fait fonctionner la planche à billets. Après la guerre, avec la mort de Khomeiny, une nouvelle politique d’ouverture économique a commencé avec Hachemi Rafsandjani. Il a commencé à emprunter et du jour au lendemain, l’Iran a été endetté de 30 milliards de dollars : pendant la guerre l’embargo fonctionnait assez bien il n’y avait pas un dollar de dette extérieure. Il faut donc imaginer comment économiquement la population a pu survivre à ce moment là… Aujourd’hui ça continue avec cette fois l’enrichissement d’une petite partie d’une couche moyenne qui s’est ralliée aux fondations, qui leur permettent de bénéficier de devises à des taux préférentiels. Il n’y a pas non plus de Cour des comptes qui puisse vérifier les finances des fondations. Et aujourd’hui on dit qu’on gagne en Rial et qu’on dépense en dollars, ce qui veut dire que les salaires stagnent mais que les prix ne cessent d’augmenter. L’économie iranienne n’est basée que sur la rente pétrolière. Le cours du pétrole était catastrophique et le gouvernement parle de réduire les subsides à destination des ménages (les subventions sur les produits de consommation courante NDLR). Le programme nucléaire a-t-il joué un rôle pendant la campagne ? Marie Ladier-Fouladi. Les gens sont sensibles parce qu’ils subissent les sanctions. Les Iraniens sont également très sensibles à leur image. Beaucoup de chroniqueurs et de collègues universitaires parlent de sentiment nationaliste en Iran par rapport à cette question. Je ne le pense pas. Le débat n’a tout simplement pas eu lieu. Les Iraniens ne connaissent ni les enjeux de cette question, ni les objectifs du gouvernement. Ils ne savent pas pourquoi l’Iran doit se doter de la technologie pour l’enrichissement nucléaire et ni pourquoi ce serait si important qu’il faille faire des sacrifices pour cela. Ari Laridjani, le Président du Parlement qui était le chef de la sécurité chargé de discuter avec les occidentaux sur la question du nucléaire, a cherché à mettre la question du nucléaire sur le même plan que la question des nationalisations du pétrole en 1953 en Iran. Il disait que c’était la même chose, que cela relève de l’intérêt général, il a essayé de mobiliser les gens. Pour mobiliser il faut débattre, discuter sur la scène publique. En 2006, une partie des journalistes, des experts, ont commencé à en débattre en posant la question du prix à payer pour se doter du nucléaire. Ca a duré trois ou quatre jours, ça pouvait aller très loin. Mais Ahmadinejad a décidé de clore le débat… La télévision et la radio continue de façon un peu populiste à faire de la propagande, il y a des fêtes de temps en temps à l’occasion de l’inauguration d’une centrifugeuse. Mais les Iraniens ne peuvent pas mesurer la portée du nucléaire. Ca me semble très difficile de dire que c’est une question nationale, contrairement à la nationalisation du pétrole qui a été débattue au sein du parlement. Comment voulez-vous que les gens adhèrent à quelque chose dont il ne connaissent pas les enjeux ?

Le système de la République islamique est très compliqué, il y a d’un côté la souveraineté divine – on ne peut pas le contester, Ali Khameneï est le guide, pour l’instant - et de l’autre le côté républicain. C’est de ce côté que se joue la contestation. Le Guide va régler ses comptes avec ses adversaires non déclarés, et soutenus par une partie des Gardiens de la révolution. Il ne s’agit pas d’une armée classique, ces éléments sont recrutés et restent comme des milices beaucoup plus riches et mieux équipées que l’armée classique. Certains d’entre eux pourraient passer de l’autre côté mais vu le résultat des élections et étant donner leur intervention à maintes reprises dans les bureaux de vote, ils ont montré qu’ils sont pour le Guide et capables de se mobiliser pour lui. Reste à voir si Moussavi va aller au bout où s’il va comme d’habitude procéder à une négociation, et laisser tomber la population. Dans ce contexte international, la pression en raison des activités nucléaires d’Iran, les Gardiens ont tranché je pense pour l’isolement du pays. C’est très grave.

Que peut-il se passer maintenant ?

Marie Ladier-Fouladi. Je ne peux pas dire s’ils peuvent continuer. Mais ce que je peux dire c’est que les mouvements féministes, les mouvements étudiants et la société civile ont réussi à faire entendre leur voix ces trois dernières années. Ces derniers temps les étudiants ont été très actifs, c’est un mouvement qui est allé très loin avant l’élection. Dans leurs communiqués on constate une radicalisation à la mesure de la répression. Des militants féministes, des étudiants ont en prison, on en parle peu mais ces mouvements se sont durcis et sont sortis de leurs revendications propres pour demander la libération, constituer l’organisation de syndicats, demander un espace de dialogue avec l’état sans remettre en cause sa légitimité. Pour l’instant ils n’ont pas la capacité de se mobiliser encore pour se montrer comme une alternative à des candidats comme Karoubi ou Moussavi qui parlent des droits de l’homme au moment de l’élection. Moussavi proposait la semaine dernière d’aller dans les Mosquée et dans des lieux de culte musulmans pour prier si on interdisait les manifestations. Pour moi c’est archaïque par rapport à la mobilisation comme on la voit sur internet. Mais malheureusement la société civile ne s’est pas dotée d’un leadership pour aller plus loin. Si la répression commence ils vont continuer, et continuer à chercher. Le prix sera très cher. La police en civil se balade, les identifie. Une fois la vague de protestation calmée on va les chercher. Ma crainte c’est que le pays se dirige vers le totalitarisme cette fois-ci.

Qu’est-ce que les Iraniens peuvent attendre de la communauté internationale ?

Marie Ladier-Fouladi. Il faut savoir que depuis lundi ceux qui manifestent sont accusés d’être les marionnettes des américains et des puissances occidentales. Vendredi, le Guide a mentionné nommément la Grande-Bretagne, et une heure plus tard l’Ambassadeur a été convoqué. C’est difficile d’apporter notre soutien aux mobilisations tout en gardant en tête que ces candidats ne représentent pas réellement les aspirations de ces populations. Mais les organisations de droits de l’homme peuvent protester contre la répression, les arrestations. Grâce à la mobilisation à laquelle on assiste depuis l’élection les choses ont changé déjà. Et ce n’était pas évident parce que les manifestants mettent en jeu leur vie. Le premier slogan que j’ai noté c’était « n’ayez pas peur nous sommes ensemble »° : grâce à ces derniers jours ils ont vaincu leur peur et désormais plus rien ne sera comme avant.